| Wersja do druku | Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Gisia Typ maniakalny


Wiek: 38 Płeć:  Dołączył: 15 Mar 2003 Posty: 1486
|
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006 Temat postu: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
Syndrom x - cichy zabójca
Tygodnik "Wprost", Nr 1233 (30 lipca 2006)
Co drugą osobę atakuje choroba groźniejsza niż AIDS!
Zbigniew Wojtasiński
Otyłość staje się poważniejszym problemem zdrowotnym niż nałóg palenia tytoniu - uznała Światowa Organizacja Zdrowia (WHO). Otyłych jest już ponad 300 mln ludzi na świecie, a za 25 lat ich liczba może się zwiększyć nawet dwukrotnie. Głównym celem zmagań w walce z chorobami cywilizacyjnymi powinna być jednak nie tyle otyłość, ile zaburzenia metaboliczne nazywane syndromem X. - Tego rodzaju zakłócenia biochemiczne u ludzi pozornie zdrowych, którym nic nie dolega, po 5-15 latach mogą doprowadzić do rozwoju cukrzycy, miażdżycy oraz zawału serca i udaru mózgu - mówi prof. Krzysztof Strojek, konsultant krajowy w dziedzinie diabetologii. Syndrom X to epidemia naszych czasów. Jest nim dotknięta lub niedługo będzie co druga osoba w krajach uprzemysłowionych - ogłosiło Amerykańskie Towarzystwo Diabetologiczne na zakończonym niedawno dorocznym zjeździe.
O rozwoju syndromu X mogą świadczyć takie choroby, jak osteoporoza, początkowe stłuszczenie wątroby, zespół bezdechu nocnego, a także depresja, zbyt wysoki poziom androgenów (męskich hormonów) u kobiet i nasilenie wytwarzania wolnych rodników. Badania Grahame'a Hardiego i Dario Alessiego z University of Dundee w Szkocji sugerują nawet, że wysoki poziom insuliny, wywołany zaburzeniami metabolicznymi, zwiększa ryzyko nowotworów złośliwych jelita grubego, na które zresztą częściej chorują diabetycy i ludzie otyli. Zbyt wysokie stężenie insuliny prawdopodobnie sprzyja niekontrolowanym podziałom komórek, co początkuje rozwój raka. Uczeni sprawdzają teraz, czy w leczeniu nowotworów pomaga zażywanie leków przeciwcukrzycowych, takich jak metformina.
Śmiertelny kwartet
W medycynie szykuje się przewrót podobny do tego, który kilka lat temu dokonał się w kardiologii. Kardiolodzy przez lata sądzili, że do zawału serca dochodzi najczęściej na skutek zwężenia złogami tłuszczowymi tętnic doprowadzających krew do mięśnia sercowego. Dopiero badania molekularne wykazały, że miażdżyca nie jest jedynie problemem "hydraulicznym". Bezpośrednią przyczyną zawału jest pękanie blaszek miażdżycowych, wywołane procesem zapalnym w tętnicach serca. Jednak już kilkanaście lat wcześniej w całym organizmie dochodzi do niszczącego narządy wewnętrzne i naczynia krwionośne zawału metabolicznego.
Wiele lat przed powstaniem cukrzycy dorosłych (typu 2) rozwija się oporność organizmu na działanie insuliny, co początkuje kaskadę zmian powodujących stopniowe zatruwanie organizmu. Dochodzi do nietolerancji glukozy, nadciśnienia tętniczego, zaburzeń lipidowych i wtórnych zaburzeń sercowo-naczyniowych, nazywanych "śmiertelnym kwartetem". Skutkiem tego są grożące zawałem serca lub udarem mózgu większa krzepliwość krwi, wzrost poziomu insuliny, cholesterolu i trójglicerydów oraz wolnych kwasów tłuszczowych (FFA). Takie zakłócenia biochemiczne najprawdopodobniej doprowadziły do niedokrwiennego udaru mózgu, który przed prawie trzema laty przeszedł Andrzej Zaorski. Udar został wywołany przez zator w lewej tętnicy, ale wcześniej aktor miał nadciśnienie, podwyższony poziom glukozy i prawie przez 10 lat chorował na cukrzycę.
Podstępna choroba
Pierwsze podejrzenia, że choroby cywilizacyjne mogą początkować zaburzenia metaboliczne, pojawiły się już przed 80 laty. Jednym z pionierów tej hipotezy był polski diabetolog prof. Jakub Węgierko (1889-1960), którego poglądy wyprzedziły medycynę chorób wewnętrznych o kilkadziesiąt lat. W latach 50. ubiegłego wieku wskazywał on m.in. na powiązania cukrzycy z otyłością oraz nadciśnienia tętniczego z chorobą niedokrwienną serca. W 1988 r. Gerry Reaven ze Stanford University pierwszy użył określenia syndrom X, ale dziesięć lat zajęło mu przekonanie lekarzy, że jest to cichy zabójca - wyjątkowo podstępna choroba, która tylko pozornie nie powoduje dolegliwości. Dopiero w 1998 r. WHO zarejestrowała zaburzenia metaboliczne jako nową jednostkę chorobową.
Przeprowadzone przed pięcioma laty badania sugerowały, że syndrom X występuje w USA u 36 proc. mężczyzn i 33 proc. kobiet. Oceniano, że w Europie dotyka on nie więcej niż 20-25 proc. osób. Wtedy jednak przyjęto znacznie mniej rygorystyczne niż dzisiaj kryteria wykrywania tego zaburzenia. Z najnowszych badań prof. Desmonda Williamsa, eksperta Centrum Kontroli Chorób w Atlancie, wynika, że do niekorzystnych zmian metabolicznych w organizmie dochodzi już wtedy, gdy stężenie glukozy we krwi na czczo przekracza 100 mg/dl, a nie 110 mg/dl, jak wcześniej sądzono. Nadciśnienie tętnicze zaczyna się już powyżej 130/85 mmHg, a poziom dobrego cholesterolu HDL, chroniącego przed zawałem serca, nie może być niższy niż 40 mg/dl u mężczyzn i 50 mg/dl u kobiet. Takie zmiany w mniejszym lub większym nasileniu występują w krajach uprzemysłowionych prawie u co drugiej osoby. Zdarzają się nawet wśród dzieci i młodzieży. Badania Centrum Kontroli Chorób wykazały, że w USA nietolerancja glukozy rozwija się u 2 mln osób w wieku 12-19 lat!
Przekarmianie genów
Przyczyną syndromu X mogą być predyspozycje genetyczne, a dodatkowo objadanie się i mało aktywny tryb życia. Badania National Institutes of Health w USA wykazały, że zaburzenia metaboliczne występują u co czwartej dorosłej osoby, która ma jedynie nieznaczną nadwagę, nie przekraczającą 2-4 kg! W późniejszym okresie życia pojawiają się zarówno u tych, którzy w dzieciństwie byli przekarmiani, jak i u tych, którzy przyszli na świat z niską wagą urodzeniową. Świadczą o tym dwa spośród czterech czynników ryzyka: nadciśnienie tętnicze, podwyższony poziom glukozy, zbyt duże stężenie trójglicerydów i zbyt małe dobrego cholesterolu HDL. Genetyczne skłonności do zaburzeń metabolicznych mogą występować u biznesmena Zbigniewa Niemczyckiego, który ma prawidłowy poziom glukozy, trójglicerydów i w normie ciśnienie tętnicze, ale mimo diety i ćwiczeń fizycznych (regularnie gra w tenisa) nie może zbić złego cholesterolu LDL (utrzymuje się na poziomie około 130 mg/dl). Podobne kłopoty z lipidami miał jego ojciec.
Za otyłość i syndrom X prawdopodobnie jest odpowiedzialnych około 250 genów. Prof. Richard Lifton z Yale University wykrył mutację w DNA mitochondrialnym powodującą nieprawidłowe wytwarzanie białek uczestniczących w przemianie materii. Odkrył ją w rodzinie, w której aż 142 osoby cierpiały m.in. na nadciśnienie tętnicze i miały wysokie stężenie cholesterolu oraz uwarunkowany genetycznie niski poziom magnezu we krwi. Podobne zakłócenia wywołuje mutacja receptora PPAR-lambda znajdującego się w mięśniach i tkankach tłuszczowych. Może ona prowadzić do oporności na insulinę, otyłości brzusznej, nadciśnienia i zaburzeń miesiączkowania u kobiet. Niektóre białka sprzyjają odkładaniu tkanki tłuszczowej i wywołują typowe dla astmy reakcje alergiczne w oskrzelach. Takie powiązania między dietą, otyłością i astmą wykryli uczeni z Garvan Institute of Medical Research w Sydney. Niektórzy badacze, jak prof. Paul Campos z University of Colorado, autor książki "The Obesity Myth", podejrzewają, że to cukrzyca lub zespół metaboliczny są powodem otyłości, a nie odwrotnie!
Mit otyłości
Głównym objawem zespołu metabolicznego jest otyłość brzuszna. Zwiększa ona ryzyko cukrzycy i zawału serca aż kilkanaście razy, szczególnie u kobiet. Jeszcze bardziej niebezpieczna jest otyłość trzewna, polegająca na odkładaniu się tłuszczu w jamie brzusznej. Można ją zmierzyć przy użyciu rezonansu magnetycznego lub tomografu komputerowego, ale równie dobrym wskaźnikiem jest obwód talii. Zgodnie z nowymi wskazaniami nie może on przekraczać 94 cm u mężczyzn i 80 cm u kobiet (wcześniej za normę przyjmowano 102 cm u mężczyzn i 88 cm u kobiet).
Obwód talii jest lepszym miernikiem groźnej dla zdrowia otyłości niż wskaźnik masy ciała BMI. Nie tylko dlatego, że ludzie wysportowani, z masywną budową ciała, mają równie wysoki BMI, jak ludzie otyli. Przede wszystkim tłuszcz odkładający się w jamie brzusznej jest groźniejszy dla zdrowia niż ten gromadzony na biodrach i udach. Z badań dr. Lawrence'a Cheskina wynika, że tylko 30 proc. ludzi umiarkowanie lub skrajnie otyłych (ze średnim BMI wynoszącym 37 punktów) chorowało na nadciśnienie tętnicze, a 20 proc. miało cukrzycę. - Ludzie otyli mogą uniknąć zawału serca, jeśli są aktywni fizycznie i prawidłowo się odżywiają - mówi prof. Krzysztof Strojek.
Rudi Schuberth waży prawie 128 kg, ale jak zapewnia w rozmowie z "Wprost", czuje się dobrze i wyniki badań kontrolnych ma nawet lepsze niż większość szczupłych osób. Poważnych kłopotów ze zdrowiem nie mają również Maciej Kuroń (160 kg) i poseł SLD Ryszard Kalisz. Były minister nie choruje na cukrzycę ani na miażdżycę, ma prawidłowy poziom glukozy, cholesterolu i trójglicerydów. Narzeka jedynie na nadciśnienie, które zbija lekami. Poza tym stara się być aktywny - w każdej wolnej chwili jeździ na rowerze i pływa.
Syndrom dużego brzucha
Po trzech zawałach jest 58-letni Kazimierz Pazgan, właściciel Konspolu (81. na tegorocznej liście najbogatszych Polaków "Wprost"). Przed pierwszym atakiem serca miał jedynie podwyższony całkowity poziom cholesterolu (około 220 mg/dl). Mimo to rozwinęła się u niego miażdżyca serca, która mogła mieć związek z otyłością brzuszną i niewłaściwym odżywianiem. Również Andrzej Zaorski przyznaje, że przed udarem mózgu w grudniu 2003 r. miał nadwagę, choć nie był otyły. Nie uprawiał jednak żadnych sportów, źle się odżywiał, jego ulubioną potrawą była golonka! W efekcie miał aż 102 cm w pasie, co zgodnie z nowymi normami świadczy o rozwoju syndromu metabolicznego.
U osób z tzw. otyłością centralną w jamie brzusznej odkładają się komórki tłuszczowe, które nie służą jedynie do magazynowania energii. - Zachowują się jak narządy wewnętrzne wydzielające co najmniej kilkanaście substancji sprzyjających m.in. powstawaniu złogów tłuszczowych w naczyniach wieńcowych - mówi dr Lucjan Szponar z Instytutu Żywności i Żywienia w Warszawie. Szczególnie aktywne są komórki gromadzące się wokół wątroby i serca. Tłuszcz trzewny wzmaga wytwarzanie białka rezystyny i hamuje wydzielanie adiponektyny, co zwiększa oporność organizmu na działanie insuliny i zapoczątkowuje rozwój syndromu X. Komórki tłuszczowe wysyłają również sygnały biochemiczne pobudzające korę nadnerczy do wywarzania aldosteronu, hormonu regulującego ciśnienie tętnicze (często podwyższone u osób z wysokim poziomem cholesterolu LDL). W komórkach tych powstaje też leptyna, hormon pobudzający apetyt.
Kwasy tłuszczowe sprzyjają nadciśnieniu, zmniejszając elastyczność naczyń krwionośnych. Z kolei inne substancje (takie jak inhibitor aktywatorów plazminogenu PAI-1) sprzyjają powstawaniu skrzepów w krwiobiegu i nasilają sprzyjające zawałom procesy zapalne w tętnicach serca. Tłuszcz trzewny wytwarza nawet tzw. czynnik martwicy nowotworów alfa (TNFalfa). To dlatego coraz bardziej popularne zabiegi odsysania tłuszczu (czyli liposukcje) nie zmniejszają ryzyka cukrzycy, nadciśnienia tętniczego ani zawałów serca. Liposukcja pozwala usunąć jedynie znajdującą się pod skórą tkankę tłuszczową. Badania prof. Samuela Kleina, dyrektora Center for Human Nutrition przy University of Washington, wykazały, że pozbycie się w ten sposób nawet 9-10 kg tłuszczu likwiduje fałdy na brzuchu i biodrach, ale nie wywołuje żadnego efektu zdrowotnego - nie zmniejsza produkcji insuliny, poziomu cholesterolu i trójglicerydów we krwi ani nadciśnienia.
Wolą leczyć, niż zapobiegać
Powikłania cukrzycy typu 2 co roku są przyczyną śmierci prawie 3,5 mln osób - ta liczba znacznie przewyższa liczbę zgonów na AIDS. W Polsce co najmniej co dwunasty pacjent zgłaszający się do lekarza cierpi już na nie rozpoznaną wcześniej cukrzycę lub inne zaburzenia tolerancji glukozy. - Z każdym pokoleniem obniża się wiek, w którym ta choroba się rozwija. Nasi dziadkowie na ogół chorowali na cukrzycę po sześćdziesiątym roku życia, ich dzieci wykazywały jej objawy po pięćdziesiątce, a wnukowie zaczynają chorować po czterdziestce - mówi prof. Krzysztof Strojek.
Za 25 lat na cukrzycę będzie chorować na świecie 366 mln osób, w tym 4-5 mln Polaków. 65 proc. z nich umrze przedwcześnie z powodu zawału serca lub udaru mózgu. U wielu z tych osób już rozwijają się zaburzenia metaboliczne, które łatwo wykryć dość tanimi badaniami (kosztują od kilku do kilkudziesięciu złotych). Nikt jednak nie jest nimi zainteresowany, bo większość lekarzy woli leczyć choroby, niż im zapobiegać. Kłopot polega na tym, że za 25 lat koszty leczenia cukrzycy będą tak duże, że nie wytrzyma tego nawet dwukrotnie zwiększony budżet służby zdrowia.
Współpraca: Anna Pająk
JAK ROZPOZNAĆ SYNDROM X
Obwód talii: kobiety - od 80 cm, mężczyźni - od 94 cm
oraz dwa spośród czterech czynników:
trójglicerydy - od 150 mg/dl (1,7 mmol/l)
cholesterol HDL - kobiety - poniżej 50 mg/dl (1,3 mmol/l), mężczyźni - poniżej 40 mg/dl (1,0 mmol/l)
ciśnienie tętnicze - skurczowe od 130 mmHg, rozkurczowe od 85 mmHg
stężenie glukozy na czczo - od 100 mg/dl (5,6 mmol/l) _________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Bakunia Czyżby maniak?


Wiek: 64 Płeć:  Dołączył: 18 Mar 2003 Posty: 410 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
Gisiu ,świetnie ,ze przedrukowałaś ten artykuł.
Przeczytajcie to uważnie, bo to jest bardzo istotne dla każdego.
Jest to nowoczesne ,poparte badaniami ,spojrzenie na metabolizm człowieka współczesnego. _________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Gość
|
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
witaj Gisiu! Witaj Bakuniu!
poczytalam i sie przerazilam, bo ja wlasnie mam problem z otyloscia brzuszna!
A jak zapobiegac? |
|
| Powrót do góry |
|
 |
bezecnik Typ maniakalny


Płeć:  Dołączył: 18 Sty 2003 Posty: 1497 Skąd: zewsząd
|
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
na coś trzeba umrzeć
a do takich rewelacji podchodzę jak zwykle sceptycznie.... i z głupim pytaniem: i co z tego?? jutro może każdego samochód potrącić
wystarczyłoby spojrzeć tylko w statystykę, jeśli taka jest prowadzona, ile osób umiera po prostu ze starości?? wynik chyba byłby w promilach
 |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Gość
|
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
| bezecnik! bezecne sa te twoje spostrzezenia! |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Gość
|
Wysłany: Sro 16 Maj, 2007 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
| Jakbym miała się przejmować, że za 25 lat zachoruję na cukrzycę i profilaktycznie odstawić lody, czekoladę i bitą śmietanę, to chyba z mózgiem coś musiałabym mieć nie tak. Na coś trzeba umrzeć i wisi mi, że w wieku 60-lat będę ważyła 50 czy 100 kilo. Artykuł jakich setki, robi wodę z mózgu, ale tylko niektórym. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
pszczola Mania atakuje!


Wiek: 56 Płeć:  Dołączył: 15 Cze 2004 Posty: 130 Skąd: Małopolska
|
Wysłany: Sro 16 Maj, 2007 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
powiem tak. Dziś Ci to wisi, bo jesteś bardzo młoda, ale jak będziesz mieć 54, tak jak ja teraz, wcale Ci to wisieć nie będzie. /Skarbie bez urazy. Nie piszę tego broń Boże złośliwie, pewnie też tak myślałam mając Twoje lata, no ale już nie mam. Mam bagaż doświadczeń za to. / Też będziesz nadal chciała być młoda szczupła, atrakcyjna itd. W dzisiejszych czasach kobieta 60 letnia, to nie ta sama kobieta co kiedyś.Babinka w chuście na głowie , z trzęsącymi sie rękami i zmarszczkami, co kiedyś w przeszłości, już nie istnieje. No chyba ,że tak chcesz wyglądać na 60- tkę. Dziś kobiety takie ,są w pełni sił, nadal atrakcyjne , pracujące zawodowo, zadbane i wcale nie wyglądają na swój wiek. Na taki komfort ,trzeba sobie zapracować mając właśnie 20 lat. Starość , może być piękna i zdrowa, a może być szara, chora ,brak pieniędzy na leki , lekarza itd. No ,ale nie jesteś wyjątkiem, mało kto mając 20 lat myśli o starości, a może nawet nikt. Nie gniewaj się na mnie za to co napisałam. Nie jestem wiedźmą, która straszy.  _________________
Start....... 131,6 kg
Dziś 115,0 kg
 
Ostatnio zmieniony przez pszczola dnia Sro 16 Maj, 2007, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Waszka Mania - decydujące starcie


Płeć:  Dołączył: 27 Lis 2003 Posty: 3171 Skąd: Wieś Borków gmina Kołbiel
|
Wysłany: Sro 16 Maj, 2007 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
ja wiekowo po środku jestem. i wcale mając 60 lat nie chce mieć 100 kg - chorych stawów itd. Marantha Tobie się wydaje, że 60-tce to juz nic się nie chce?? dziwne, bo mojej mamie się chce i wygladac dobrze i robić coś ciekawego
ja tam niczego nie odstawiam - ale nie opycham się ani lodami, ani czekoladą.... |
|
| Powrót do góry |
|
 |
margitka Maniacus recidivus


Płeć:  Dołączył: 10 Lip 2003 Posty: 7721
|
Wysłany: Sro 16 Maj, 2007 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
Dla mnie to kolejne rewelacje "naukowo udowodnione". Z całą pewnością jest w nich sporo prawdy, ale nie cierpię takiego demonizowania pewnych faktów. Zauważcie kto to pisał - Amerykanie. Mają problem z grubasami jakich nie ma nigdzie indziej na świecie i nie radzą sobie z tym i chcą nam wcisnąć, że jak ich to i nas.
Niekoniecznie tak musi być.
W całym tym natłoku informacji złapałam jedną cenną - że tacy ludzie mało się ruszają i źle jedzą. Więc jak dla mnie nic nowego. Pszczółka ma rację, trzeba o siebie dbać i pracować na piękny dojrzały wiek. Takich artykułów na podstawie różnych badań jest mnóstwo i znalazłby kilka, które nawzajem się wykluczają w głoszonych teoriach - ale wszystkie są oparte na badaniach.
Ostatnio np. wyczytałam, że ten koleś co kręcił super size me - miał predyspozycje do tego co mu się przytrafiło po zakończeniu eksperymentu. Kiedy podobnym badaniom poddano różne inne osoby, okazało się, że nie wszyscy popadli w depresję, nie wszystkim przybyła góra sadła - bo niektórzy szczęściarze mają taki kod genetyczny, że radza sobie z takim żarciem.
W każdym takim artykule zawarte są pewne manipulacje, które mają zastraszać, a USA sa w tym dobre - pewnie zaraz pojawi się na rynku super turbo lek na walkę z owym syndromem. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Waszka Mania - decydujące starcie


Płeć:  Dołączył: 27 Lis 2003 Posty: 3171 Skąd: Wieś Borków gmina Kołbiel
|
Wysłany: Sro 16 Maj, 2007 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
margitka otóż to - to Amerykańskie rewelacje. i to prawda, że kazdy z nas ma inną przemianę materii - ja nie tyję od tłuszczu mogę jeść mięsa ile chcę, nie koniecznie białego i gotowanego... A wystarczą trzy kajzerki dziennie...... No i miałam w domu przykład mojej Babci - całe życie była gruba jak wół i zdrowa jak ryba - 98 lat to potwierdza.
Informacji wykluczających się jest sporo, wystarczy przejrzeć babskie gazety z jednego tygodnia
Myślę, że zawsze trzeba o siebie dbać |
|
| Powrót do góry |
|
 |
pszczola Mania atakuje!


Wiek: 56 Płeć:  Dołączył: 15 Cze 2004 Posty: 130 Skąd: Małopolska
|
Wysłany: Sro 16 Maj, 2007 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
| Cytat: | | Myślę, że zawsze trzeba o siebie dbać |
Otóż to.
Bywa tak ,że niektórzy, nic nie robią i nic im nie jest, ale są tacy,którzy wiele robią, a mimo to mają wielkie problemy, ale gdyby nie robili , to mieli by jeszcze większe. _________________
Start....... 131,6 kg
Dziś 115,0 kg
  |
|
| Powrót do góry |
|
 |
agulinda Już tylko mania


Płeć:  Dołączył: 03 Gru 2003 Posty: 4767 Skąd: z głębokiego Spojrzenia
|
Wysłany: Sro 16 Maj, 2007 Temat postu: Re: Syndrom x - cichy zabójca... |
|
|
| Cytat: | | Myślę, że zawsze trzeba o siebie dbać |
święta prawda.
trzeba poznac swój organizm i wiedzieć co jest konkretnie dla nas dobre. a brak umiaru w czymkolwiek jest zawsze szkodliwy. _________________ trochę chmur, troche slońca..
 |
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|